.
مقتطفات من حوار مع السيدة نجاة الحجاجي
زينة فياض : نعرف كلنا نعرف أن المرأة العربية لا تزال تعاني من التهميش في مجتمعاتنا، على الرغم من كل ما يقال عن المساواة والقوانين والتشريعات التي تُسن، ولكن في كثير من الأحيان تبقى حبراً على ورق.
الأسباب كثيرة والتبريرات أكثر، أسباب سياسية، اجتماعية، عقائدية، تقاليد وأعراف موروثة عن الآباء والأجداد، إذن ليس من السهل أن تصل سيدة عربية إلى مركز مرموق في بلدها، فكيف إذن إذا وصلت امرأة عربية إلى منصب دولي؟
ضيفتنا اليوم واحدة من القليلات أو ربما هي تكون من أوائل من وصلن إلى مثل هذا المنصب الدكتورة نجاة الحجاجي (العربية الليبية الإفريقية التي ترأس لجنة الأمم المتحدة لحقوق الإنسان) ضيفتنا اليوم في الأول من سبتمبر ذكرى ثورة الفاتح، وقد أطلق عليه الزعيم الليبي لهذه السنة اسم عام المرأة
دكتورة نجاة، أنتِ أول امرأة عربية مسلمة ليبية إفريقية ومن دول العالم الثالث تصل إلى منصب رئيسة لجنة حقوق الإنسان، نذكر بأنه عندما تم ترشيحك جوبهت بمعارضة شديدة من قبل الولايات المتحدة، وخالفت الولايات المتحدة القاعدة المتبعة أو التقليد في مثل هذه الحالات، وهو التوافق بين الأعضاء وأصروا على إجراء اقتراع سري وهذه كانت سابقة منذ تأسيس اللجنة عام 1947، هل هذا الهجوم كان كونك امرأة أم ليبية؟
نجاة الحجاجي: شكراً أخت زينة، وأرحب بإطلالتك على شاشة قناة (الجزيرة) وأشكر قناة (الجزيرة) على استضافتي في هذا اليوم التاريخي، اليوم الذي نطل فيه على العام الخامس والثلاثين لثورة الفاتح من سبتمبر خاصة وأن هذا العام قد خُصص كعيد للمرأة ولتكريمها، فيسعدني أن.. أن أكون ضيفة على قناة (الجزيرة).
زينة فياض: أهلاً بكي..
نجاة الحجاجي: وبهذه المناسبة أشكر كافة القائمين على هذه القناة وأشكركِ شخصياً.
أختي العزيزة فيما يتعلق بلجنة حقوق الإنسان الواقع إنه لأول مرة في تاريخ اللجنة -مثلما تفضلتِ- بأن يتم اختيار رئيس أو رئيسة اللجنة بالاقتراع السري وذلك نتيجة لطلب الولايات المتحدة الأميركية بأن.. بأن يتم إجراء التصويت، وهو لابد أن يكون سري على رئيسة لجنة حقوق الإنسان، ولقد ذكر لي السفير الأميركي في جنيف أنهم سيضطرون أو سيلجئون إلى هذا الإجراء، وذلك لمنع الجماهيرية من الوصول إلى رئاسة لجنة حقوق الإنسان بالإجماع، وهو ما.. وهو عادة ما هو متَّبع عادة أو بالتزكية، بالإجماع أو بالتزكية وهو المتبع عادة، خاصة إذا ما قامت المجموعة الإقليمية المعينة التي لها الدور في اختيار الرئيس من بينها، وبالطبع هذه السنة كانت المجموعة الإفريقية إذا ما اتفقت المجموعة الإقليمية على أن ترشيح إحدى الدول، فعادة المجموعات الإقليمية الأربعة الأخرى يوافقون على ذلك بالتزكية، ولكن هذه السنة لأول مرة في تاريخ اللجنة -والحمد لله -كانت النتيجة مشرفة، فقد.. فقد كانت نتيجة التصويت 33 صوتاً إلى جانب.. إلى جانبي، و3 أصوات فقط هي من عارضت هذا الترشيح..
زينة فياض ]مقاطعة[: يعني دكتورة نجاة ماذا.. ما هو السبب الذي عارضت من أجله الولايات المتحدة ليس كونك امرأة، كونك ليبية؟
نجاة الحجاجي: هو الواقع نعم، وهذا ما صرحوا به، وقالوا إنه لا يمكن أن نسمح للجماهيرية أو مواطنة من الجماهيرية بأن تتولى رئاسة هذه اللجنة بالتزكية أو بدون إجراء تصويت وادَّعوا أنه نتيجة لحالة حقوق الإنسان في الجماهيرية، ولكن للأسف انظري من يتحدث؟ هي أميركا وهي التي سجلها ليس أبيضاً إطلاقاً في مجال حقوق الإنسان وفي مجالات كثيرة..
زينة فياض ]مقاطعة[: هنا أسألك دكتورة نجاة من خلال خبرتك يعني خلال هذا العام في لجنة حقوق الإنسان في الأمم المتحدة هل تعتقدين أن هناك بلداً في العالم يتسم سجل حقوق الإنسان فيه بالكمال؟
نجاة الحجاجي: سأتحدث اعتماداً على الوثائق التي تصدر من الأمم المتحدة وتحديداً من آليات الإجراءات الخاصة بلجنة حقوق الإنسان، الواقع إنه ليس هناك أي دولة في العالم ليس فيها انتهاكات لحقوق الإنسان، ولكنها المسألة نسبية، بمعنى أن هناك دول لديها منهج أو لديها سياسة منهجية في ارتكاب انتهاكات لحقوق الإنسان وهناك دول بها حالات يقوم أفراد بانتهاكات لحقوق الإنسان، ولكن ليس هناك أي دولة خالية في العالم بما في ذلك تلك الدول التي تدَّعي الديمقراطية والدفاع عن حقوق الإنسان، ومن ضمنها بالطبع الولايات المتحدة الأميركية.
زينة فياض: نعم، طب نعيش الآن يعني حالة من الحرب على الإرهاب، إلى أي مدى أثرت هذه الحرب على حقوق الإنسان؟
نجاة الحجاجي: الواقع سيدتي الفاضلة، أن نتيجة لدراسات وتقارير أيضاً من قِبَل خبراء مستقلين في الأمم المتحدة وجدوا أن الدول وهي في طريقها للقضاء على الإرهاب تمارس انتهاكات لحقوق الإنسان، وتبرر ذلك بأنها تحاول القضاء على الإرهاب، إذن هناك الآن مواجهة فيما بين الحفاظ على حقوق الإنسان من ناحية ومحاولة تتبُّع الإرهابيين والقضاء على الإرهاب من ناحية أخرى، إذن أي دولة تحاول أن تُقضي على.. تَقضي.. آسفة تَقضي على ظاهرة الإرهاب يجب ألا تأخذ في طريقها موضوع انتهاكات حقوق الإنسان وتمارسه بدعوى أنها تحارب الإرهاب، إذن لابد من الحفاظ على حقوق الإنسان حتى ونحن نحارب ظاهرة الإرهاب.
زينة فياض: إذن تم استغلال يعني هذه النقطة، دكتورة نجاة، سأحاول التركيز قليلاً على المرأة الليبية، وخاصة وأن لقاءنا يأتي اليوم في ذكرى ثورة الفاتح، حضرتك ليبية في هذا المنصب والمرأة الليبية رآها الكاتب الليبي الأستاذ منصور أبو شناف رآها أم التاريخ، أين هي أم التاريخ اليوم في عامها كما أطلق عليه الزعيم الليبي؟
نجاة الحجاجي: شكراً، شكراً لطرح هذا السؤال، وشكراً للأستاذ منصور بوشناف حينما قال أن المرأة الليبية هي أم التاريخ، الواقع يا سيدتي الفاضلة المرأة في الجماهيرية لم تبدأ رحلة الكفاح والنضال في سبيل حقوقها أخيراً فقط، ولكنها بدأت منذ بداية التاريخ، بمعنى أن المرأة الليبية كانت معروفاً عنها نشاطاتها الزراعية ونشاطاتها الرعوية، نشاطاتها اليدوية، كانت.. كانت أيضاً تساند زوجها في الفترة التي كان فيها بعض النزاعات التي تحدث فيما بين القبائل، ويجب ألا ننسى دور المرأة العربية الليبية في فترة الاستعمار الإيطالي، فقد.. ربما معتقل العجيلة هذا معتقل معروف لدى كافة أفراد الشعب الليبي، وهذا مُورس فيه من الفظاعات ومن انتهاكات حقوق الإنسان على النساء تحديداً ما.. ما تشيب له الولدان، فكانت المرأة الواقع مساندة لزوجها في القتال بل وكانت تنقل العدة والذخائر بين المجاهدين الليبيين وهم يقاومون الاستعمار الإيطالي، ثم الآن واصلت الرحلة بعد قيام الثورة، وكما تعلمين أن اليوم الاحتفال بعيد المرأة في الجماهيرية إنما هو حلقة في سلسلة.. في سلسلة بدأت منذ 34 سنة بانبلاج الفاتح من سبتمبر، واستمرت حتى اليوم وإن شاء الله هتستمر دائماً.
.
زينة فياض: طيب هل اتخذت الجماهيرية الليبية إجراءات معينة لفتح المجال أمام المرأة لولوج العمل السياسي والمشاركة في برامج التنمية على مختلف الصُعد؟
نجاة الحجاجي: ربما سأحاول أن أرد عليك وبكل تواضع إنه ربما وجودي على رأس اللجنة الدولية لحقوق الإنسان هذا يعطيكي فكرة عن المدى الذي وصلت إليه المرأة العربية الليبية، بالرغم من كل المعوِّقات التي صادفت انتخاب الجماهيرية لكي تكون على رأس هذه اللجنة الخطيرة والحساسة جداً، فوقفت إلى جانبي بلدي ابتداءً من قائد الثورة وانتهاءً بأصغر موظف في وزارة الخارجية الليبية ووزارة الوحدة الإفريقية في ذلك الوقت، والكل كان يعلم أن المرشحة لهذا المنصب هي سيدة، فلم يكن هناك أي تردد في أن تقوم بلدي بدعمي وأنا سيدة، هذا يدلك على أن في الجماهيرية، وفعلاً، وهنا ليس من باب الدعاية أو المبالغة أن أقول لكِ أنه خلال فترة عملي في أجهزة الدولة المختلفة أُصدقكِ القول بأنني لم أحس يوماً ما بأنني أعامل على أنني سيدة لديَّ حقوق ناقصة عن الرجل أو هناك تمييز ضدي أو لكوني سيدة لا أستطيع أن أتبوأ هذه المكانة أو تلك، إطلاقاً لم أحس أن شخصيتي..
زينة فياض ]مقاطعة[: دكتور نجاة، يبدو أن حظك كان جيداً، لم تشعري بالتمييز، ولكن لديَّ يعني معلومات موثقة من تقرير برنامج الأمم المتحدة الإنمائي، يقول: إن الحكومة الليبية صدَّقت فعلاً الاتفاقية الخاصة بالقضاء على جميع أشكال التمييز ضد المرأة، والقانون الليبي أيضاً يكفل المساواة بين المرأة والرجل، لكن يؤكد التقرير أن النساء مازلن يواجهن تمييزاً اجتماعياً كبيراً..
زينة فياض: ما مرد هذا التمييز دكتورة نجاة، يعني لو حددناه؟
نجاة الحجاجي: نعم.
زينة فياض: هذا التمييز هل هو سياسي اجتماعي، بنيوي، ما سبب هذا التمييز؟
نجاة الحجاجي: شوفي هو العلاقات بين الرجل والمرأة على مر التاريخ كانت علاقة الأقوى بالأضعف، وكانت علاقة الأعلى بالأدنى، وكانت علاقة السيد بالعبد، وهذا ليس في الجماهيرية فقط ولكنه في أغلب دول العالم، أنك أنتِ تغيري من مفهوم المجتمع لوضع المرأة هذا يتطلب أجيالاً، نحن بدأنا في ذلك، وأثبتت المرأة جدارتها وقدرتها وفُتحت أمامها المجال، وأبدت المرأة استعداداً، ولكن كان لابد علينا أن نواجه تقاليد وعادات راسخة، كان علينا أيضاً أن نواجه بعض النصوص الدينية التي تم تفسيرها تفسيراً خاطئاً من قِبَل الرجل، فالموضوع ليس بتلك البساطة التي تعتقدينها.. ولكن..
زينة فياض[مقاطعة]: هل من سوء فهم في تطبيق الشريعة الإسلامية؟
نجاة الحجاجي: كما ذكرت أنه هناك تفسير تأويلي بمعنى تفسير مختلف للشريعة لبعض النصوص القرآنية، وهذا أنا أعتقد أنه نتيجة لأن قام الرجل طوال التاريخ بـ.. ومنذ انبلاج الإسلام بتفسير الآيات القرآنية وكان التفسير لصالح الرجل، وحتى حينما بدأت بعض النساء المسلمات في دخول هذا المجال مثل السيدة فاطمة المرنيسي مثلاً وهي مغربية من.. من.. من المملكة المغربية ووجهت بانتقادات شديدة، وهوجمت هجوماً كبيراً، وذلك لأنها كانت تحاول أن تفسر الآيات القرآنية وخاصة تلك المتعلقة بالمرأة على أساس الواقع والمنطق والعقلانية فووجهت بحروب.. بحرب ضارية، هذه ضمن الأسباب التي.. التي.. التي ذكرتها لكِ، ولكن حينما تقارنين بين.. بين وضع المرأة في الجماهيرية أرجو أن تعلمي سيدتي أن المرأة أخيراً بدأت في الوعي، وبدأت في فهم حقوقها، فنحن كنا دولة فقيرة..
زينة فياض: حتى يعني على الرغم من ذلك في فترة قصيرة وجدناها دكتورة نجاة رأيناها وزيرة للتعليم، وزيرة أعتقد للإعلام، نائب رئيس برلمان، وكيل وزارة، سفيرة مثل حضرتك وأيضاً كنت صحفية سابقة، مندوبة الجماهيرية، رئيس مجلس إدارة.
نجاة الحجاجي: نعم، صحيح.
زينة فياض: لكن الملاحظ أن هذه النسبة في المشاركة تبقى متدنية، يعني هي حوالي 5% فقط، إن كنا سنقول بالنسبة للدين، لدينا مثل فائزة رفسنجاني تمكنت من الوصول إلى منصب نائب رئيس وهي ابنة الرئيس رفسنجاني في إيران.
نجاة الحجاجي: صحيح، صحيح.
زينة فياض: يعني هل هناك (صعب) على المرأة، هل المرأة في ليبيا مندفعة تشارك، هل نعزو السبب إلى ذلك؟
نجاة الحجاجي: شوفي لابد أن أقول هنا شيئاً مهماً جداً وهو أن نسبة المرأة في الجماهيرية بالنسبة للسكان 49%، وهي من النسب.. وهي من الدول القليلة التي تقل فيها.. يقل فيها عدد النساء عن عدد الرجال، طبعاً الـ49% هادوم نصفهم فتيات صغيرات، ما تبقى من ذلك الربع عبارة عن نساء كبيرات في السن غير منتجات.. سيدتي، أيضاً المجتمع الليبي كان يعاني من فقر مدقع قبل البترول قبل ظهور النفط.
زينة فياض: طب إذن..إذن هل تنوون دكتورة نجاة إنشاء وزارة لحقوق الإنسان، وزارة للشؤون الاجتماعية وحقوق الإنسان؟
نجاة الحجاجي: الواقع أنه لدينا.. لدينا إدارة لحقوق الإنسان أو وحدة لحقوق الإنسان في وزارة الخارجية الليبية، ولدينا أيضاً وحدة أو إدارة لحقوق الإنسان في وزارة العدل بالجماهيرية، ضفي إلى ذلك أنه كانت لدينا منصب أمين مساعد للمؤتمر الشعبي العام معني بالشؤون الاجتماعية وحقوق الإنسان، فالواقع إنه لدينا عدة إدارات ووحدات تعني بحقوق الإنسان، الآن.
زينة فياض: هل ساهمت من خلال منصبك يا دكتورة نجاة كرئيسة للجنة حقوق الإنسان في الأمم المتحدة في حث ليبيا على فتح المجال أكثر لهذه المنظمات التي تُعنى بحقوق الإنسان المدنية والسياسية؟
نجاة الحجاجي: شوفي، أنا الواقع هذا لا يعني ردي عليكِ لا يعني أنني أرى أن هناك انتهاكات خطيرة لحقوق الإنسان في الجماهيرية، ولكن دائماً نحن نسعى إلى الأفضل والأحسن، ومن خلال موقعي هذا كرئيسة للجنة حقوق الإنسان، أحاول أن أحسن من ملفات حقوق الإنسان في بلدي أولاً، وفي المنطقة ثانياً، وفي العالم ثالثاً، هذا مهمتي وهذا دوري، وفي بعض الأحيان أصدقك القول بأنني أنسى أنني سفيرة للجماهيرية، وأتذكر فقط أنني مدافعة عن حقوق الإنسان، فالواقع كنت في الجماهيرية خلال الفترة السابقة، وكان من ضمن الأمور التي قمت بها فيما يتعلق بحقوق الإنسان، وبصفتي رئيسة للجنة حقوق الإنسان، قمت بالاتصال بمنظمات غير حكومية تعني -ولدينا الكثير منها- منظمات غير حكومية تعني بحقوق الإنسان، قمت أيضاً بزيارة لسجون، وخاصة هناك لدينا سجن اسمه سجن بوسليم.
زينة فياض: هل زرتي سجون ليبيا؟
نجاة الحجاجي: نعم.. نعم.. نعم ذهبت إلى سجون ليبيا، زرت سجن بوسليم، وزرت سجن جديدة، وهذا موجود فيه سجن أبو سليم موجود فيه معتقلين سياسيين، وزرت سجن جديدة وبه معتقلين بتهم جنائية، وتقابلت مع المسجونين، وتحدثت معهم، وذهبت إلى كافة أقسام هذه السجون، وتحدثنا..
زينة فياض ]مقاطعةً[: هل أنتِ راضية عن هذه السجون دكتورة نجاة، بالأسلوب وبنوعية -إذا صح التعبير- المعتقلين؟
نجاة الحجاجي: الواقع يا سيدتي أتمنى ألا يوجد سجن في ليبيا، في قرارة نفسي، بالرغم أنني زرت هذه السجون، وتحدثت مع المسجونين، ولكني وددت أنه لم يكن هناك أي سجن موجود في ليبيا، الواقع إنني ربما بهذه المناسبة، بمناسبة يوم الفاتح من سبتمبر العظيم، وتخصيص هذا اليوم المبارك للمرأة ولتكريمها، وبصفتي رئيسة للجنة حقوق الإنسان، فربما أتوجه إلى القائد، وباسم كافة أسر المعتقلين أن.. أن ربما يصدر عفو عام عن هؤلاء المعتقلين بمناسبة احتفالاتنا، وهذا لا يعني أنه لم يتم الإفراج وإطلاق سراح العديد من المسجونين السابقين على دفعات..
زينة فياض [مقاطعةً]: دكتورة نجاة للأسف.. للأسف الوقت انتهى نتمنى لكِ التوفيق في هذا المنصب، وفي مناصب أخرى، يعني هكذا تُشجَّعين على حل والمساعدة في إحلال حقوق الإنسان إن كان في الجماهيرية الليبية، التي نتمنى لامرأتها التوفيق والتقدم والازدهار، وإن كان في العالم.
دكتورة نجاة الحجاجي مباشرة من جنيف (رئيسة لجنة حقوق الإنسان في الأمم المتحدة)، شكراً جزيلاً لكِ، وشكراً لكم مشاهدينا على هذه المتابعة، (لقاء اليوم) انتهى، إلى اللقاء.
